殊途同歸?瑞典科學家談群體免疫

晨霧 發佈 2020-05-04T17:05:38+00:00

自始至終堅持」緩慢的群體免疫「。英國一開始也想這麼做,後來180度大轉彎。新加坡現在也差不多變成了第二類。所以瑞典顯得特立獨行,他們也知道自己的做法很小眾。從目前來看,瑞典的死亡率,每百萬人死亡131人,確實高於北歐鄰國,比如丹麥的55和芬蘭的14。而且瑞典國內也確實存在反對的聲

殊途同歸?瑞典科學家談群體免疫

CallVoter 2020-04-22

晨霧 / 轉帖

【晨霧按語】瑞典是全球唯一最堅定的執行群體免疫的國家。本文是英國媒體採訪瑞典的Johan Giesecke教授實錄譯文。Johan Giesecke教授是世界頂尖的流行病學家,曾經擔任歐洲CDC的首席科學家。閱讀本文能對群體免疫有更加深入地了解。在我國,群體免疫與我們成功進行的嚴防死守似乎成了水火不相容的兩種策略。但是從本文我們看出,這位堅定堅持群體免疫觀點的Johan Giesecke教授好像並不反對中國執行的嚴防死守策略。他說:「在中國沒問題,你可以在中國實施(嚴厲封鎖措施)」,「但是你做不到。我們和中國是不一樣的世界」。他只是認為嚴防死守這種策略不適合西方的民主國家。他的看法,真正的效果要到明年這個時候再來看。



2020-04-22 by 千里走單騎


根據抗疫措施,大致可以把各個國家分為三類。

第一類是中國,可能也包括北韓,重點是嚴防死守,採取最嚴密的封城措施,最大化減少感染。

第二類是歐美大多數國家,推行社交距離,頒布居家令,最大化壓扁曲線。但是歐美的隔離措施遠遠不如中國那麼嚴格,比如美國,隔離期間可以散步,可以遛狗,可以騎車健身,可以出去買菜,但是取消了一切聚集和娛樂活動,外加停工停學。

第三類的國家很少,基本上只有瑞典,或許也能算上日本。自始至終堅持」緩慢的群體免疫「。英國一開始也想這麼做,後來180度大轉彎。新加坡現在也差不多變成了第二類。

所以瑞典顯得特立獨行,他們也知道自己的做法很小眾。從目前來看,瑞典的死亡率,每百萬人死亡131人,確實高於北歐鄰國,比如丹麥的55和芬蘭的14。

而且瑞典國內也確實存在反對的聲音,認為應該採取更加嚴格的隔離措施,但是大部分民眾仍然支持政府的做法。

需要說一句的是,瑞典並不是放任不管,他們的目標同樣是壓扁曲線,保護老弱群體,儘可能降低病毒的傳播速度。但是他們沒有停工,也沒有關閉飯店和酒吧,只是要求食客保持一定距離。停學只限大學和部分高中,16歲以下的孩子照常上課。同時」建議『大家儘可能在家工作,減少不必要的旅行等等。

現在美國,德國,還有歐洲多個國家,經過一段時間停工停學之後,紛紛走上重啟經濟之路。他們下階段的防疫措施,基本上就是瑞典一直堅持的做法。也就是說,其他國家繞了一圈,但是瑞典選擇了一條直路。

那麼瑞典做的對不對呢?

很難說,而且我認為現在下結論為時太早。

面對一個全新的病毒和全球大流行,各個國家根據自己的國情採取自認為最合適的防疫措施,無可厚非。真正的效果,要到明年這個時候再來看。這不是「誰笑到最後」的問題,只有心理陰暗,人性盡失的民眾,才會對另一個國家的死亡人數歡呼雀躍。

流行病學是一門學問。各國的應對措施,有他們自己的理由。

唯一能肯定的是,更可怕的瘟疫還會再來,更狡猾的病毒也一定會再次出現,明年?十年後?到那個時候,2020年的防疫經驗就能挽救無數生命,雖然這個代價非常沉重。

既然已經付出了代價,那麼能從各個角度分析問題,全面比較各種防疫措施,才是可取之道。

所以我一直對瑞典的做法很好奇, 很想知道他們的心理路程。

恰好,看到一個視頻,英國媒體採訪瑞典的Johan Giesecke教授,世界頂尖的流行病學家,曾經擔任歐洲CDC的首席科學家。現任瑞典首席流行病學家,Dr. Anders Tegnell,過去是他的下屬。今天Nature發表了一份Tegnell的訪談,兩人的說法基本一致,所以可以肯定,這就是瑞典防疫的主流思想。

如果你能看到YouTube,這裡有完整視頻。值得一提的是,記者很棒!他不但能問到很深刻的問題,而且能根據對話迅速轉向相關內容,同時不摻雜自己的想法,也不去」故意「引導對方。看慣了主流媒體記者的訪談,這簡直就是一股清流,難能可貴。

下面是採訪的譯文。這不是我翻譯的,只是做了一些改動。因為是在網上看到,不知道出處,等我知道作者之後會在這裡加注並且連結原文。


英國媒體採訪瑞典的Johan Giesecke教授(實錄譯文)


記者:大家好,歡迎觀看我們的節目。您正在收看」Lockdown TV」(封城電視)。今天我們很高興能夠邀請到瑞典的Johan Giesecke教授。

記者:謝謝您抽時間參加我們的節目。您是在London School of Tropical Medicine學醫的,對嗎?

Giesecke:不,在那之前我就已經是醫生了。我曾經是一名傳染病的臨床醫生。在1980年代,我曾經做過愛滋病的工作。這些經歷將我引入了流行病學。然後我在1990年代在London School of Tropical Medicine待了兩年。之後我回到了瑞典擔任首席流行病學家,負責傳染病防控。

記者:就是 Anders Tegnell現在的職位?

Giesecke:20年前我聘任了他。我曾經是他的上司,現在他是我的上司。他的工作很得力。

記者:然後您曾擔任了歐洲疾病防控中心的首席科學家是嗎?

Giesecke:是的。

記者:那麼您現在擔任什麼職位?您為誰提供諮詢?

Giesecke:我現在向瑞典公共衛生局的Anders Tagnell提供建議 – 作為一個諮詢師。我已經退休了,現在的工作主要是因為興趣。

記者:今天早些時候您還跟世衛組織通過電話,您和WHO還保持密切聯繫?

Giesecke:是的,我向WHO總幹事提供建議,跟其他科學家一樣。但是那是不收費的,一個榮譽職位。

記者:在我們確認了您的資歷之後,讓我們來談談COVID-19。關於怎樣應對這個新型疾病的威脅,現在有很多的混亂認識。我們很關心瑞典與眾不同的對應方式以及您的想法。

Giesecke:瑞典政府早在一月份就決定,對應疫情的方法必須基於事實依據。然而環顧四周,各國的對應方法很少基於事實。近150年來,我們已經知道勤洗手可以在瘟疫中保護自己和他人。但是像關閉邊境、關閉學校、社交隔離這些措施則基本上沒有科學依據,大部分沒有。

記者:那麼瑞典現在的政策是什麼?社交隔離也是瑞典政策的一部分,是不是?

Giesecke:瑞典和其他國家政策最大的不同在於,你沒有被限制在家裡(locked up in your homes)。如果你上街買食品、藥物,不會有警察上前詢問你出門來幹什麼。我們建議大家待在家裡,但是沒有警察來監管。不過大部分人還是會呆在家裡。我們也有規定禁止50人以上的集會

記者:也就是說49個人的聚會還可以?

Giesecke:是的。除此以外,高中和大學休校了。但是16歲以下的學校仍然照常。養老院禁止了外人訪問。

記者:這聽起來是一種「溫和的」社交隔離措施。

Giesecke:是的。這很像英國早期施行的政策 – 直到倫敦帝國學院的學者們發表了那篇著名的論文,之後英國做出了180度大轉彎。

記者:英國早期的政策被稱為「群體免疫」策略。人們是這樣稱呼它的。在我們討論倫敦帝國學院的模型之前,這種政策被稱為「群體免疫」是否是正確的?它是否是瑞典正在採取的措施?

Giesecke:「群體免疫」並不是一種策略,而是「保護年老和病弱人群」策略的副產物。這種策略試圖最小化高危人群感染的風險,並且在他們生病時給予照顧。如果你施行了這種策略 – 我們在瑞典的策略 – 最終「群體免疫」是你得到的一個副產品,而不是這種政策的主要目的。

記者:如您所說,英國早期的措施和瑞典很像,您認為這種措施更好?

Giesecke:是的(毫不猶豫)。我認為這種措施更好。當時我們很欣慰英國和我們採取了同樣的政策,這樣人們會更加信任我們的做法。但是,後來詹森先生做出了180度大轉彎。

記者:也許當時有很多政治上的考慮。當時首相感到了很大壓力,其他歐洲國家都先後宣布了封鎖措施。做出政策變化的契機看來是倫敦帝國學院的報告。那篇報告預測,如果完全沒有緩疫措施,51萬英國人將死去。如果實施緩役措施,就像瑞典現在的政策那樣,25萬英國人將死去。如果採取全面封鎖措施,只有2萬英國人死亡。您對這篇論文怎麼看?

Giesecke:我認為這篇論文不怎麼好。論文里用到的傳染病數學模型忽視了很多東西。數學模型現在很多人在做,用來講課還不錯,但是很少時候能告訴你真相。哪個模型能預測到義大利北部首先爆發?很難。這些模型依賴複雜的數學,但是(它的好壞)取決於模型的假設。這篇文章的假設受到了很多批評,在這裡我就不多講了——因為我們可能需要一整天來講。這篇論文從未被發表,也沒有受到同行審議(peer review)。所有科學論文都應該經過同行審議。所以這只是一篇內部報告。讓我感到驚奇的是,其他的科學論文並沒有在世界上造成如此大的反響。而這只是一篇有爭議的報告。

記者:您是否認為這篇論文過於悲觀了?

Giesecke:(毫不猶豫)是的。哦,是的。正是這樣。

記者:那麼,我想這也許有猜測的成分,您認為這種疾病有多嚴重呢?如果我們採用了溫和的緩疫措施,死亡人數將會是多少呢?

Giesecke:英國現在死亡人數是多少?我沒有緊跟數據。

記者:13000人。

Giesecke:所以你們接近兩萬人了。但是不會達到51萬人。那個(帝國學院)模型假設醫院的接納能力不會變化。這並不符合事實。在瑞典,我們的ICU病床數是原來的3倍。我想在英國也應該發生的同樣的事,但是那篇論文完全忽略了這一點。

記者:我想我們的觀眾、政治家大部分都支持封鎖措施。這些支持者們會認為,正是封鎖措施「平緩了曲線」,才減少了死亡數字。這正說明封鎖措施有效。帝國學院的學者也發表文章說,他們堅持他們的預測,沒有封鎖措施則51萬人將死亡。如果不是封鎖措施「平緩」了我們的「曲線」,還有別的解釋嗎?

Giesecke:一個原因是免疫力。另一個是,體弱和年老的人會先行死去。當這些人故去之後,新增死亡數字自然減少了。另外,當你們開始「解除隔離(exit strategy)」的時候,你們將會有一些新的死亡數字,而這些死亡數字是我們已經經歷過的。

記者:這是否意味著,我們將面臨第二波、第三波爆發?

Giesecke:這將是「解除隔離」的一部分,因為你需要檢驗鬆動每一種限制的影響。比如說,讓我們來復學。你怎樣能評估這種措施的效果呢?也許你發現新增死亡人數增加了,需要停止解封學校,然後再試探下一種解封策略。然後又過了兩三個星期,也許這種解封策略可行。。。所有國家都需要做這樣的試探。這說明死亡人數增加是試探解封策略的一部分。

記者:那麼我們應該怎麼做才能避免呢?

Giesecke:沒有辦法。我在六個星期前聽說這些極其嚴格的(draconic)封鎖措施時,我問自己,他們最終將如何解除這些措施呢?他們什麼時候能夠再開學校,以什麼條件為依據?那些強勢、果斷的政治家們是否曾經想過怎麼樣才能解除這些封鎖措施?我想這也是英國的問題。

記者:讓我們來做個比較 – 和其他斯堪的納維亞國家相比。各種圖表說明,丹麥、挪威、芬蘭的人口死亡率遠小於瑞典。而瑞典的新增死亡數還在增長中。這是否說明瑞典早就應該實施更嚴厲的封鎖措施?

Giesecke:首先,丹麥的數據不對。第二,挪威的老人院通常比較小,而瑞典的老人院比較大,通常有上百人。所以如果挪威的老人院有一人感染,會影響比較少的人。這是一方面的原因,並不是全部原因。而芬蘭並沒有真正經歷爆發期。他們的隔離措施在傳染病爆發前就實行了。我認為,我們應該過一年再回頭來看這些數字,讓我們在2021年4月17日再來看這些數字。我認為那時各國的人口死亡率會很接近。

記者:那麼您並不認為隔離措施的嚴厲程度會讓結果有很大改變?

Giesecke:(毫不猶豫)不會有改變的。讓我來告訴你我的真實想法。我認為我們正在看到一種溫和疾病像海嘯一樣掃過歐洲。有些國家這樣做,有些國家那樣做,這些對最終結果沒什麼影響。

記者:當您說這是一種「溫和的疾病」,這是什麼意思呢?

Giesecke:很多人感染都不會察覺到。

記者:您是否認為真實的死亡率比我們所提及的要小得多?

Giesecke:小得多的多(Much, much lower.)

記者:那您認為真實的死亡率在什麼範圍呢?

Giesecke:我想這和一些嚴重的流感差不多,可能0.1%左右。

記者:如果是這樣,像英國這樣的國家,已經有1-2萬人死亡,那就應該有1-2千萬人已經感染了。

Giesecke:是的。

記者:那您是否認為已經有很大比例的瑞典人染病了?

Giesecke:是的。對此我很有信心。你知道,我們有兩種檢測方式。一種檢測你是否現在正在患病(核酸測試),另一種檢測你是否曾經患病(抗體測試)。這些測試正在研製過程中。我和一個在英國的朋友上次通話,他提到英國將在下周進行3500 個抗體測試,之後能每周進行8000個測試。你將會發現很多人已經感染了,但是大多數人不知道自己曾經患病。

記者:但是我們還沒有有效的抗體測試呢?

Giesecke:對,但是很快就會有了。

記者:您對我們能進行測試很有信心?

Giesecke:哦,是的,這只是時間問題。

記者:當我們進行大規模抗體測試時,您認為我們會發現多少比例的人群曾經染病?

Giesecke:至少一半。

記者:在英國還是在瑞典?

Giesecke:兩國都是。

記者:封鎖措施可以說停止了整個歐洲,社會影響深遠。您認為這是一個被誤導的決策,您是否認為封鎖措施弊大於利?

Giesecke:(有些遲疑)是的,我認為是這樣。從整體上來講。(瑞典的措施)會導致一些人提前幾個月死亡,這當然不好。跟徹底封閉比起來。。。我最擔心的是,東歐傾向獨裁的趨勢。Viktor Orbán現在是匈牙利的獨裁者了,一直要延續下去嗎?類似的事也正在其他國家發生著,也有可能在更成熟的民主國家裡發生。(封鎖措施的)後遺症很嚴重,我們還遠遠看不到全貌。(註:這裡的獨裁和獨裁者在原譯文是毒菜和毒菜者,疑為筆誤,做了修正)

記者:讓我來澄清一下:您認為從一開始,正確的抗疫措施就是保護年老和體衰的人群?

Giesecke:在這點上我們失敗了。瑞典失敗了。我們在早期警惕性不足。我們應該儘早禁止老人院探訪。很多老人院的工作人員來自其他國家。很多人是難民或受庇護者。他們的瑞典語不夠好,不能理解我們的措施。有很多事,我們本應在數周,甚至數月前做好。

記者:如果我們著眼現在,我們保護好了年老和體衰的人群,而對於其他人群我們是否就該讓病毒傳遍呢?

Giesecke:事實上是這樣的。

記者:那麼這就是我們通常認為的「群體免疫」策略了?

Giesecke:是的。如之相反是不僅僅保護年老和體衰人群。我不認為你能夠阻止(病毒的傳播)。也許你能阻止病毒傳播一時。比如韓國,他們不能繼續他們的措施。(譯者:也許他想說日本?韓國的措施好像沒有大變化),台灣,我不太清楚。新加坡也是一樣。

記者:這些國家被認為是最成功的典範。他們在一定時期阻止了病毒蔓延。您認為他們只是暫緩了病毒傳播,長期無法保持?

Giesecke:(毫無猶豫)保持不了。

記者:那麼我們怎樣來評價成功?死亡數看起來是一種公平的計量。如果您說死亡僅僅能被推遲,對一些人來講,聽起來像是一種「冷血」的措施。您說人總是會死的,所以我們就應該讓疾病勝利。很多人會認為不能讓政府這麼做。我們已經在盡力隔離了,仍然快達到2萬人死亡了。如果我們沒有封鎖措施,會有多少人死亡?會更多嗎?

Giesecke:可能會更多,但是最後都差不多。如果就說讓人們得病當然不妥。我們也不是這麼說的。我們要保護老人,儘量減緩疫情傳播,讓醫院系統能夠承受。這就像一場海嘯:無論你如何做,它都將橫掃歐洲。

記者:在疫情發展的過程中,會不會治療方法也有所改進?比如本來我們注重人工呼吸,今後將演變為別的治療方法。這本身是否是壓制疫情策略的合理之處呢?

Giesecke:但是你認為在民主制度下,封鎖措施能夠維持多久?在中國沒問題,你可以在中國實施(嚴厲封鎖措施)。你可以命令人們待在家中。你可以把別人的家門焊死。但是在民主國家不能這麼做。三、四周的封鎖過後,我不認識任何人得了COVID,我想出門遛彎了,我想去公園。你認為你可以將人們封鎖在家中多久?居家禁足,需要通行證才能去買食物。

記者:我們並不需要通行證。英國現在又要延長三周。有很多居民支持封鎖措施。這是一個很有趣的現象。現在英國居民很支持英國的禁足措施,有的人好像喜歡上這種生活了。

Giesecke:(笑)

記者:也許勸人們解禁復工才難呢。您怎麼看英國和歐洲的封鎖措施呢?您一輩子研究流行病學上。您曾面對了流感、SARS。您曾為世衛組織供職。這次疫情有什麼與眾不同之處導致了全球的禁足封鎖?

Giesecke:新型疾病。很多人死去。醫生不知道到底會發生什麼。人類對傳染病的恐懼是刻在基因里的。此外,展示政治肌肉,果斷、有力,這些對政治家非常重要。

記者:您是否認為正是這場疾病起源於中國,而中國封城之類的嚴厲做法給別的國家定了調,所以大家認為封鎖是正確做法?

Giesecke:可能是吧。「讓我們像中國一樣做」。但是你做不到。我們和中國是不一樣的世界。為了保護老人我們需要封鎖多長時間?6個月?1年?18個月?人們會感到厭倦的,即使現在支持。

記者:您認為瑞典會有多少人死亡?1400人或是別的什麼數字?

Giesecke:我認為會像一場嚴重的流感疫情。但是沒有人會關心流感季的到來。到了冬天,人們會說,好吧,流感來了。通常每年會有1000到2000人死亡。這很正常,這是流感,我們每年都有,有人會說「這些人年紀大了,反正不久也要死了」,所以沒有人會在乎流感。但是如果流感以一種新型疾病的形象出現 – 你從未聽說這種新型「流感」,我們也會有完全一樣的反應。我想死亡人數會和一場嚴重的流感相當。英國有多少人口?

記者:6500萬人。

Giesecke:大概瑞典的六倍。那麼英國會死12000人,或許18000

記者:但是我們已經死了13000人。

Giesecke:很多因為流感死亡的並沒有按照流感記錄。所以我覺得還是差不多,也許你們會有兩倍(24000人),但不會到達10倍。

記者:醫院的報告說這病的病程和流感很不一樣。

Giesecke:當然。這不是同一種疾病。但是從流行病角度講很相似。有幾點主要不同:比如流感主要在孩子們中間傳播,也主要是孩子把流感病毒帶到四處。但是新冠不會對孩子們造成很大傷害,他們沒有嚴重症狀,也沒有四處傳播。這些是流行病學上的區別。

記者:您提到年輕人和老人的不同,很多年輕人也死於COVID-19。美國的數據表明很多住院的病例是年輕人。把這個疾病描述成「老年人的疾病」是否負責任?

Giesecke:不。但是流感也會感染年輕人。只是流感致死不會成為頭條。如果你看數據就會發現,50歲以下的人死亡的是極少數。

記者:我38歲了,大概是年輕和年老的分界線。您對比我更年輕的人有何建議?他們是否應該情願放鬆封鎖措施,因為這是不適當的?關於其他方面,我們知道年輕人可能會攜帶病毒,導致高危人群死亡。年輕人應該怎麼做?

Giesecke:英國應該繼續他們的做法。年輕人並不是完全安全的。另外他們還需要保護他人。他們不應該常見他們的祖父母,直到他們得過病了(獲得免疫)。

記者:您認為英國政府現在應該做什麼?我們能否說,現在就解除封鎖?

Giesecke:不,你們不能那樣做。那樣病例會暴增。如果你們突然解除,一兩周內會出現爆髮式的增長。現在你們必須慢慢解除禁令,像下梯子一樣,一次一格。也許從學校複課開始。在瑞典我們有100萬0-10歲的小朋友。他們需要照顧。如果他們不能上課,有人必須在家陪他們。我有一個護士朋友,急診室的主任,每天祈禱政府不要關閉學校。因為那樣她會失去一半的工作人員。學校是一個例子,只能循序漸進。有趣的是,歐洲國家都在放鬆封鎖,向瑞典看齊。所有北歐國家都要複課了。奧地利允許人們在400平方米以上的商戶購物。德國在周一也會做同樣的事。德國也在考慮複課。各國都在向瑞典看齊,但是他們都先行封鎖過。

記者:現在人們都很期待兩樣事物,一個就是疫苗,這樣我們可以壓制病毒。(等待疫苗)是一種可行的方案嗎?

Giesecke:(毫無猶豫)不是。等待的時間太長了,在民主國家行不通。

記者:另一個是「免疫通行證」。人們得過疾病後帶一個手環證明可以復工了。您怎麼看?

Giesecke:現在抗體測試還不完美。也許是一個好主意。這樣免疫的人也可以在醫院工作而不用佩戴很多的防護用具。

記者:這會是瑞典的策略嗎?

Giesecke:會的。

記者:瑞典現在面臨了很大壓力。很多人希望能夠證明瑞典的做法是錯誤的。您認為瑞典能夠堅持現有政策嗎?

Giesecke:我不認為我們會加大封鎖力度。我們討論過讓高三複課。這樣畢業生可以慶祝畢業。在這個國家這是件大事,並不是慶祝活動,而是畢業生可以考試,拿畢業證。

記者:您認為曲線已經有改進了,所以瑞典應該放鬆管制?

Giesecke:是的。

記者:是怎麼實現的?僅僅是由於人們增加了社交距離?

Giesecke:是的。我們沒有用法律的手段,而是用更緩和的手段來實現的。比如在餐館用餐必須坐下。食物必須是熱的,並且端到桌上。你不能站著喝酒。你想喝啤酒必須在一個桌子坐下。每個桌子間隔1.5 米。政府不會巡查,但是本地的公共醫療部門會來察看。有兩、三個飯館被關停整改。其他的餐館都執行了新政。

記者:什麼時候我們才能回到原來的生活?完全沒有社交距離?

Giesecke:這是個很好的問題,可是我無法回答。至少需要一兩個月才能從封鎖逐步解禁。

記者:非常感謝您,帶我們從一個完全不同的角度分析問題。一年後我們一定會再次採訪您,但是希望之前就有機會。

Giesecke:好的,謝謝你。


信息來源:2020-04-22 CallVoter(CallVoter.com)

https://callvoter.com/sweden-giesecke-herd-immunity-interview/#more-5713

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