傅高義:我是旁觀者,我喜歡中國,也喜歡日本

南方周末 發佈 2020-12-21T01:02:32+00:00

編者按:美國著名中國問題專家、哈佛大學榮休教授於美國當地時間20日去世,享年90歲。《南方周末》曾在2017年對傅高義進行過專訪,現推出專訪舊稿,以供閱讀。

編者按:美國著名中國問題專家、哈佛大學榮休教授於美國當地時間20日去世,享年90歲。《南方周末》曾在2017年對傅高義進行過專訪,現推出專訪舊稿,以供閱讀。

(本文首發於2017年8月3日《南方周末》)

哈佛「中國先生」傅高義如今越來越像一位中國老頭,他目前正在寫作一本有關隋唐以來中日關係史的書。(南方周末記者 朱又可/圖)

「日本人寫書,中國人不相信;中國人寫書,日本人不相信。有時候旁觀者更清。我的目標就是寫比較客觀的書。」——傅高義

下午,街區安靜,太陽照著哈佛校園裡的一排排教授們住的別墅,但波士頓四月的風有點冷。

傅高義家的門鈴按鈕有點老化了。傅高義開門,笑著,藍色的襯衫塞進褲子裡,白襪子,棉拖鞋。他示意南方周末記者坐在沙發上,自己搬來一把白色的椅子,翹著二郎腿坐下了。

角落桌子上的水壺正燒著開水,發出些噪音。他拿出幾個不同顏色的杯子倒茶,上面印著「xx有限公司」或者「xx會議」的紅色漢字。背後的書櫃里,擺放著二十多年來他和學生們的合影。他笑的時候眼睛眯起來,笑容的角度在時間跨度很大的幾張合影中沒有什麼變化。現在他坐在那把椅子上,就像照片中那樣笑著等待提問。

在哈佛有著「中國先生」稱號、兩次擔任費正清東亞研究中心主任的傅高義教授,越來越像一位中國老頭。自1960年代至今,他關於日本的《日本新中產階級》《日本第一》等書,關於中國的《共產主義下的廣州》《先行一步》《鄧小平時代》等書,使他被公認為是美國少有的、精通中日兩國事務的學者。

傅高義與中國的緣分,始於1969年出版的關於中國城市社會主義改造的《共產主義下的廣州》這本書。那時他無法進入中國,在香港做研究,看了1949年後完整的南方日報、廣州日報和羊城晚報。

傅高義第一次訪問中國是1973年,在1972年尼克森訪華之後。之前,他參加了美中關係委員會,和費正清一道為基辛格出謀劃策。1980年他第二次到廣東,1987年又在廣東走訪7個月,於1989年寫成關於廣東改革開放的《先行一步》。

2000年7月,傅高義從哈佛大學退休之後,花了十年時間寫作《鄧小平時代》。為寫這部重要著作,他接觸了大量中國政治高層人物。「我運氣好。因為哈佛大學也有很多機會跟很多中國人見面。我在廣東認識了一個好朋友、我參加的一個國際組織,都有幫助。鄧小平的女兒、陳雲的女兒我也見過。有人問我見了這麼多人,用的什麼辦法?我的回答很簡單,我拉關係見人,所以朋友的朋友給我介紹更多的人。」

在完成《鄧小平時代》那部800頁的作品之後,他不打算再寫厚書了,他正在寫隋唐以來的中國和日本關係史,計劃年內脫稿。

2017年5月,時隔半個世紀後,上海譯文出版社翻譯出版了傅高義寫於1963年的舊作《日本新中產階級》。「近年來,許多中國家庭已經步入中產的生活方式。」傅高義猜測這本書被重提的原因。傅高義希望中國讀者通過這本書更加了解日本。

2017年4月18日下午,在他的哈佛大學寓所,傅高義接受了南方周末記者的專訪。

美國人寫日本,中國人會覺得可靠

南方周末:《日本新中產階級》出版五十多年了,為什麼在中國剛剛翻譯出版?

傅高義:那本是1963年寫的。拿到博士學位以後我去了日本。觀察他們的家庭,我發現當時的中產階級有兩種:一種是小商人,有資歷的;另一種是在大公司工作,當時日本的公司正在變大。

1949年以後,中國的行政機構工作人員,還有在國有企業工作的人,收入是穩定的,也有保險、醫療。日本的大公司也是這樣的制度。

當時新中產階級的意思,是指丈夫在大公司工作,生活比較安定,婦女就在家專門培養小孩,為孩子考最好的學校而忙碌。那本書就是描述在那樣一種組織形式之下的家庭制度。

我覺得奇怪,那是五十四年前寫的書,為什麼現在中國需要看這本書?可能中國人覺得,的確,日本人的生活比較安定、比較清潔。可能有少數人會覺得,應該多了解日本人的做法。

我猜測,現在有一批人對「二戰」感興趣。一些好奇的中國人,會覺得應該多了解日本的實際情況。但如果是日本人講,中國人不會相信。一個美國人寫日本,他們會覺得更可靠。

南方周末:你的《日本第一》1979年出來,後來在中國再版了一次。《日本第一》指的是日本模式在許多方面的成功。現在已經過去了將近40年,你覺得當時所說的那些日本優勢還在嗎?

傅高義:我當時沒有說日本是世界最大的經濟大國,我說的是它的社會組織做得非常好,直到現在,我還是相信他們做得不錯。

比如教育,日本年輕人的普通教育水平很高。又比如健康狀況,日本是長壽國家,那表示他們的醫療制度也做得不錯。還有,他們的犯罪率是最低的。

中國人去日本旅遊,2016年好像有600萬人。他們在日本發現,那裡很清潔,很有秩序。中國的很多孩子在美國念書,但日本人卻希望留在日本。

南方周末:優勢沒有變,做法有變化嗎?

傅高義:任何社會都會有很多改變。日本的做法,在經歷了經濟危機以後改變了。比方說,女人慢慢地可以在公司工作。結婚的年齡也比以前大得多。大概50年前,女人21、22歲左右結婚的比較多,現在是28、29歲,不結婚的女人也多了一些。相應地,家庭婦女也減少了很多。

南方周末:五十年前,日本的腐敗情況不嚴重,今天如何?

傅高義:今天仍然腐敗不多。另外,還有一個很好的現象,就是有錢人與窮人的差別不那麼大。一個公司領導的收入,可能是最低的工作人員的五六倍。

南方周末:你說日本第一,和川普說的美國第一,這有什麼區別?

傅高義:我說的日本第一,是指日本在很多方面做得非常好。而川普的意思是,我們應該是最強的國家,我的工作是為美國而做,不是為了別的國家而做。我是愛國主義者,我寫《日本第一》,也是為了美國能夠更好,變成一個更好的國家。但是我的意思跟川普的意思不一樣。

2017年5月,時隔半個世紀,傅高義舊作《日本新中產階級》在中國出版。傅高義認為,這是因為「許多中國家庭已經步入中產的生活方式」。(資料圖/圖)

美國選舉,不負責任的人太多

南方周末:你當年寫這本書的目的,就是想讓美國學習日本。那麼今天呢?

傅高義:日本越來越做得不錯,他們的生產力增加了,競爭力增加了。日本搞好一點,美國會生氣,跟他們斗。我認為那不是好的做法,我們應該跟他們合作,跟他們搞好關係。

對中國也是一樣,我認為中國的經濟發展越來越快,美國還是要了解中國的好處,比如中國的高鐵很多。而美國的路,年久失修,一些交通情況也不太理想。中國現在積極在全世界擴大貿易。我們本來也是這樣,現在我覺得不夠。

還有環境。很奇怪,我們告訴中國注意環境問題,現在中國非常重視,我們倒不夠重視了。在這一點上,我覺得美國還是落後的。

南方周末:你覺得中國應該向日本和美國學什麼?

傅高義:日本有安定的生活;貧富差距的問題不算很大;福利制度不錯,基本上每個人都看得起病。在一些方面,中國似乎比美國的資產制度更強,比如賺錢很積極這種做法,已經超過美國了。日本人在賺錢方面,好像還有些克制。學習他們的安定精神,我認為也有好處。

學習美國,當然是學習教育制度、科學、大學。為什麼哈佛的水平比較高?美國人有自己的做法,他們讓全世界的人來到這裡,表達他們不同的看法。

南方周末:你說美國從1970年代以來各種制度的缺點暴露出來,這是你1979年的看法,今天你還這樣看嗎?

傅高義:美國大多數的知識分子認為,最近總統的選舉結果,就表示還有很多不滿意的人在。為什麼人們都不滿意?

我看了一下經濟結構,本來二百年前,我們也有農業社會,差不多80%的家庭都是在農村工作。後來是產業時代,人們也有很多的工作。現在因為世界貿易,別的國家生產的產品比美國更便宜,因此這裡的產業減少了。我們的律師、醫生、電腦專家,他們可以非常賺錢。但是,在給老百姓機會去找好的工作方面,我們還沒有解決。

南方周末:你說美國的制度是建立在農業社會上面的,你認為這個制度應該大檢修一次。

傅高義:事情都是自然而然發展的,本來都要搞農業。隨著機械化的發展,本來需要二三十個人做的事情,現在一個家庭也能做。所以不需要那麼多農民搞農業生產,中國也是。

美國的制度需要大檢修,第一是經濟結構的改變。現在是第三產業的時代,但是如何在第三產業中優化工作制度,我們沒有好的答案。

我們給公司的領導人很多錢,但是普通老百姓的收入太低。所以川普在大選中勝出,不僅是我,我們都認為,是因為有很多不滿意的人。

南方周末:你認為美國的選舉制度有問題嗎?

傅高義:選舉制度本身問題不大,但是不負責任的人太多。二次世界大戰以後,很多人想為國家負責,不是為了個人利益,而是為了全體人民的利益。現在這種精神減少了,議會的議員太自私。我覺得這種精神,最近五六十年降低了,但是那不容易改。

日本學者很細緻,但未必全面

南方周末:你的《鄧小平時代》在中國銷量很大,你覺得中國下一步會往哪個方向走?或者說,鄧小平對今天的中國還有什麼意義?

傅高義:我覺得,鄧小平是真好。第一,他有經驗,他是老革命,是軍隊的領導人。他在外交方面有經驗,1973年到1975年,在周恩來的領導下,他主導外交關係。他很聰明,比較容易跟外國接觸,並積累了很多與外國人接觸的經驗。我個人認為,沒有鄧小平,不會有今天的中國。

他的做法和決定,給中國開拓了改革開放這條新的路。現在中國走的路,基本還是鄧小平的路。

還有一些制度的設定,比方說,每五年應該開黨代會,每一年應該開全會。這些都是我覺得不簡單的事。

南方周末:在《鄧小平時代》之後,你又寫新書了嗎?

傅高義:我現在準備寫從隋唐至今的中日歷史。日本人寫書,中國人不相信;中國人寫書,日本人不相信。有時候旁觀者更清。我是旁觀者,我喜歡中國,也喜歡日本,我的目標就是寫比較客觀的書。

當然這本書寫不了詳細的事,我想寫成概述。年輕學者可以寫得很詳細,老人的工作,就是利用我的經驗跟認識,從全局的方面來寫書。

南方周末:在中國和日本的關係史上,有哪幾個比較好的時期呢?

傅高義:大概有三個時期:第一個時期,是隋唐,日本學習中國。日本派很多人去長安,各個方面都學;第二個時期,甲午戰爭以後,中國有很多人到日本去學習,比如孫中山、周恩來、魯迅、蔣介石,各方面的人都到日本去學習;第三個時期,我認為是鄧小平時代。

他在1978年10月去日本,之後也派了很多人到日本去學習,也有不少日本專家來到中國,教授中國的關於產業的知識。不能說這三個時代都是沒問題的,但是比較順利,也影響很大。

南方周末:日本研究中國的書很多。

傅高義:確實。我有很多日本的學界好友,他們的特點就是細緻的學習。他們舉出的材料非常詳細,但不一定全面。我認為他們的書基本可靠。

南方周末:你覺得中國和日本之間,為什麼會有那麼多誤解?

傅高義:從甲午戰爭以後一直到2010年,中國都不太舒服,覺得日本自高自大,的確不應該這樣。中國是老的文化,我們的國家應該在上,日本應該在下。

按照世界銀行的計算,2010年,中國經濟超過了日本。這個改變,日本人也不太舒服。

南方周末:你所了解到的那些日本人,對中國的現在看法是什麼?

傅高義:1980年代,很多日本人很想幫助中國。因為他們知道二次世界大戰的時候,他們做了很多壞事,他們希望中國成功。但是中國成功以後,日本人也罵。

在一些國際比賽中,日本足球隊贏了比賽,中國球迷的反應很強烈,給了日本人非常大的壓力。

有一些日本商人覺得商業範圍內還有機會,於是來到中國,但是他們很小心,他們覺得有很多中國人不喜歡日本。

南方周末記者 朱又可

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