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史官文化裡面，列了一類人叫隱士。中國人的獨立之精神和自由之思想，就是這批人傳下來的，他們才是文化江山裡的主角
法治周末特約撰稿 張弘
10年前，歷史學者劉剛、李冬君出版了兩卷本《文化的江山》。在他們看來，大多數通史，都以王朝為綱線;大多數人讀史，也以王朝為話題。而他們筆下的中國，文化里的中國。王朝衰落了，中國文化還在發展;王國滅亡了，中國依然挺立。
兩卷本《文化的江山》出版後，在讀者和學術界引發了廣泛討論。劉剛、李冬君開始追溯文化中國最早的源頭。在此過程中，他們發現了玉文化和青銅文化之間的關係，一系列考古材料和出土文物，又讓他們對於此前的觀念有了進一步的豐富。為此，兩人在此前兩卷本《文化的江山》的基礎上，決定重寫一套12卷本《文化的江山》。前不久，這套著作出版了前面的4本，劉剛和李冬君(以下合稱作者)接受了《法治周末》的專訪。
玉文化承載了中國人的精神生活
法治周末：從10年前的兩卷本《文化的江山》，拓展到現在計劃中的12卷本，這是預先的設計還是後來的想法?
作者：這是後來的想法。寫完10年前兩卷本《文化的江山》以後，本來我們只是想把史前那一塊再深入，再問一問、追一追，看看史前中國的狀態究竟是什麼樣子。我們在對玉文化的追溯中找到了答案。
具體而言，我們第一部分寫人之所以為人，包括人從哪兒來、往哪兒去。第二部分寫國之所以為國，談政治哲學這一塊比較多，原來的題目叫作《在國家起源的入口處》。第三部分才是文化中國的來源。第四部分是中國古代王朝的確立。
法治周末：在論及文化中國來源時，你們強調了玉文化。
作者：我們在追溯史前文明的過程中有一個比較大的收穫，就是對玉文化的認識。因為我們發現在中國代表國家觀念、國家制度的一套文明樣式，都跟玉器有關，禮制文明的文明樣式也跟玉器有關。玉器的存在從8000年前到現在，中國人對於玉器的熱愛一直在持續。
地球進入了大暖期以後，在新石器時代，人們無問東西，都是按照自然規律在成長。到了新石器時代後期，就開始分道揚鑣了。西方文明進入到了青銅時代，中國文明那時剛好就出現了玉石分離。
玉和石分離的標準是什麼呢?是審美。所以，玉石是美石，它承載人的精神生活。而原來石器的著重點是生產工具、兵器，是要工具性地處理人與自然的關係。
法治周末：如果按照這個說法，其實青銅器王朝國家的起源實際上是最早的「西化」。
作者：對啊，我們談到夏是「西化派」。蘇美爾實際在7000年的時候就是一個王朝國家了，有馬車、軍隊、文字、青銅器。但是我們的青銅文化僅有三千年，是經過中亞傳到中國來的。
青銅文化是西亞開始，在青銅文化世界體系的形成過程中，經過中亞來到東亞。雅利安人從南俄羅斯草原上架著馬拉戰車衝下來的時候，它席捲了四大文明古國中的三大古國。
如果用世界史的眼光來看青銅時代，殷墟應該是青銅時代的集大成者。青銅從西方傳到東方，最後由東方把整個青銅體系完成，達到了高峰。甘肅齊家文化在4000年前，就有作坊、工具、製作青銅的各種基礎設施和工藝，可以說有了青銅文化。
我們在書中提出了良渚化世界，良渚往西北遷要經過山東，然後，經過中原再到西邊，玉文化的遷徙路線非常清晰。先是良渚文化和大汶口文化聯合，成了龍山文化，從龍山文化到齊家文化，可以看到非常清晰的玉文化的傳播，都有玉琮、玉鉞、玉壁那一套玉的禮制體系。每一種樣式的玉都有其功能，玉琮代表神權，玉鉞代表王權，玉壁代表民權，是良渚人的國民身份證。人們在墓葬中發現，連陪葬的人身上都要有兩塊玉來證明他是良渚人。這一套體系從東南往西北，一直傳到齊家文化。
剛好青銅器從西邊也到了齊家，西方來的青銅文化和東方來的玉文化在那兒碰頭了以後，就形成了「金玉良緣」。青銅文化在和玉文化融合以後，有一個非常好的呈現：它原來的殺氣弱了，因為要接受玉。殷墟青銅器上的紋飾都是玉紋飾，已經作為禮器和祭祀器在用了。
原來在良渚的時候，玉是作為祭祀禮器在用。青銅在西方是戰爭的武器和工具，在齊家文化形成「金玉良緣」以後，青銅器在中國也作為祭祀器來用了。
那麼，四川三星堆的青銅器怎麼解釋?是因為沒有和玉文化融合，沒有參與中原文化和中國的形成，所以後來戛然而止。
要用神話思維解讀《山海經》
法治周末：兩卷本《文化的江山》發布的時候，來新夏先生就說你們的文字極美。你們在有意復興司馬遷那種文史結合的歷史寫作傳統嗎?
作者：《文化的江山》詩性的東西比較多。在具體的寫法上，我採取了陳寅恪說的「自由之思想，獨立之精神」，作為宗旨貫穿在全書寫作的始終。還有一個怎麼寫的問題。當時我比較喜歡讀王國維的《人間詞話》。《人間詞話》就是用一種詩性的筆法寫的，成為搞中國詞研究的必讀的巔峰之作。開篇定了基調，後來大致也就基本上跟著這個調子來寫。所以在行文當中，其實還有詩的韻味在裡面。魯迅說《史記》是「無韻之離騷」，那麼《文化的江山》也可以說「有韻之史記」。
法治周末：《文化的江山》的第一集的第一部分，主要是圍繞著《山海經》展開的，裡面稱《山海經》是文化中國的搖籃。你們是強調用文化的眼光來看待《山海經》，但是又結合了很多考古學的成果，你們是如何考慮的?
作者：《山海經》這本書出土的時候是在晉朝，但是它講的那些故事又是遠古的。所以也有人說《山海經》是後來造出來的。我們很難畫一個路線圖來，怎麼從《山海經》通往文化中國。比如，文化中國在良渚化世界的基礎上形成，我們可以描繪出一個路線圖，但《山海經》是沒有辦法描繪(通往文化中國的路線圖)的。
舉個例子，《山海經》裡面的龍跟我們後世的龍是不一樣的。我們「丟」了一條最重要的龍，就是人龍——人的頭、龍的身子。而且這個龍是在《山海經》里最重要的龍。人龍的消失，是因為王朝國家使人不成其為人的國家意志所致，把龍身上的人頭去掉了。這是和國家起源有關的。
怎麼從基本面上看《山海經》?《山海經》究竟描繪的是什麼樣的東西?因為《山海經》出現在中國，我們把它當作文化中國圖志，但是它所描繪的世界是一個史前人認識到的全球化世界，你不要拿著中國的歷史地理來一一對應，這是沒有意義的。
神話地理是神話思維的產物，神話思維追求的是無限性、永恆性，沒有具體的時間點和空間點。所以，在神話的地理裡面崑崙山是無處不在的，從西北的崑崙一直到東南沿海都有崑崙山。
隱士群體是文化江山裡的主角
法治周末：《文化的江山》四冊都提到了你們剛才說的氣候學的概念大暖期。你剛才也說到又強調神話思維和神學思維，就是崑崙山、伊甸園，應該追求永恆和無限的和解，沒有必要還原為何時何地的存在。但是大暖期應該算是一個科學的概念。你覺得這兩者有沒有矛盾的地方?
作者：科學的概念是我們現在把事物定位。現在的人把它叫大暖期，當時的人生活在其中，卻不知道。他可能在遙遠的傳說中可能知道有過一個冰川期。那是一種歷史的記憶，或者是一種傳說。
比如說，漢朝的時候關於崑崙山在哪裡，司馬遷跟漢武帝發生了矛盾。司馬遷作為一個歷史學家，他的眼光是用歷史、地理做標準，他通過對古文獻的研究，發現大禹治水是從崑崙出發的。大禹治水到達的極限就在甘肅那一代，他於是認為不能越過甘肅。
漢武帝的思維呢?你看他寫的《天馬歌》《太一歌》，是處於遊仙狀態，也就是說他更多的是神話思維。
很多搞歷史地理學的非要判斷這兩個人誰的說法正確。我認為，司馬遷說的從歷史、地理上來看是沒錯的。漢武帝說的就不要用歷史、地理的標準去要求和考察，要跟著他的神話思維走，因為他說是基於神話地理的。人在神話地理中，開疆拓土才有巨大的動力。
法治周末：《文化的江山》裡面也講到了莊子。莊子生活的時代，王位世襲已經有一段時間了，當時王權獨大，諸侯爭霸。有學者認為，在這樣的情況下，莊子主張以瀟洒的姿態面對，首先是對現實逃避。另外因為現實中的困境客觀存在，莊子的思想忽視了人在現實中的困境，而且有自我麻木的意味在裡面。你怎麼看?
作者：這是完全錯誤的。論大智大勇沒有一個人比得上莊子的。他把一切都看通透了。真正解決生死問題的人是莊子。
孔子沒有解決——孔子是未知生、焉知死，還動不動就要殺身成仁、捨生取義。這看上去好像很壯觀，其實是給自己提氣。一個人解決了生死問題，他的勇氣就不一樣。比如人死了怎麼葬，儒家有一套葬禮，要厚葬，很講究。墨家主張不要厚葬，要節葬，簡單一點。莊子說，葬什麼啊?你把屍體放在天地之間就好了。
莊子抱著骷髏頭談的那些觀點，那是真正的大智大勇。史官文化裡面，列了一類人叫隱士。陶淵明是隱士。你讀他寫的《山海經》的詩，那是隱士嗎?所以魯迅跟朱光潛辯論。
朱光潛說，陶淵明一身靜穆。魯迅說，他怎麼會一身靜穆?你沒看到他的「精衛銜微木，將以填滄海。刑天舞干戚，猛志固常在」。中國人的獨立之精神和自由之思想，就是這批人傳下來的，他們才是文化江山裡的主角。
法治周末：第四卷裡面寫到了屈原，屈原身上，我是感覺有兩面性，一邊是對楚王有一種近乎愚忠的品質。但是另外一方面，他在詩文中又稱讚伍子胥。我們都知道伍子胥從吳國借兵回來打回楚國，還把楚平王鞭屍三百，你怎麼看屈原的這兩種心態?
作者：我們現在對於屈原，更多是用一種王朝史觀去解讀他的各種行為，而且這種王朝史觀的東西，和楚文化其實不太一樣。屈原有一些儒家思想的影響，也有老莊思想的影響，但更多的是來自原生態。在本質上他是一個詩人，上天下地，調動四方，一會騎著龍上天，一會神仙來駕馬車。
這個人好像是從《山海經》里跑出來的，他的世界是在漫遊。王朝史觀里對他帶有一些規範性的東西，像愚忠。我當初讀研究生的時候，有一個學者做過一次講座，他從屈原開始罵起，罵了個遍，說屈原的美人芳草、愚忠這些東西。其實他沒有真正讀懂《離騷》。
屈原為什麼最後赴江而死，因為他認為宇宙的本體就是水。他來源於水，要復歸於水。他的思維就和古希臘的泰勒斯的哲學是一樣的，甚至比泰勒斯的還完備。要是把他的詩，放在他的哲學綱領下面來讀，就會有很多新的發現。
責編：高恆濤