抗日戰爭，是每一個中國人都再熟悉不過的歷史事件。說起抗戰，人們幾乎會不假思索地想到七七事變、淞滬會戰、南京大屠殺、平型關戰役、台兒莊戰役等戰役和事件，又或是謝晉元、李宗仁、薛岳、張自忠、彭德懷等中方將領的大名。過去歷史學界對於抗戰史的敘述，基本也都集中在對於重要歷史事件的敘述以及對重大戰役的還原。但當我們想更加深入和細化地去探索這場戰爭，當我們追問「抗日戰爭究竟是在怎樣的國際環境下爆發的」？「究竟是哪些人在前線和日軍作戰」？「這些人是如何被徵召入伍、又受到了怎樣的訓練」？等這一類問題的時候，過往的歷史敘述往往無法給出我們答案。
2019年10月，《中國抗日戰爭史》（全八卷）由社科文獻出版社出版，本書是一部大型抗日戰爭通史著作，全面展示了抗日戰爭的全過程。全書分為8個專題，即局部抗戰、戰時軍事、戰時政治、戰時軍隊、戰時外交、戰時經濟與社會、偽政權與淪陷區以及戰後處置與戰爭遺留問題。與以往建基於時間線的縱向研究相比，本書更側重於橫向的視角，來分析抗日戰爭的方方面面，突破了以往在研究過程中將抗日戰爭歷史作為單純的戰爭歷史來研究的局限，而將其作為中國近代史中重要的歷史階段來書寫，將中國的抗日戰爭放在世界的大環境和戰後的長時段中進行考察，從而使讀者對抗戰有更全面的了解和認知。
《中國抗日戰爭史》第四卷《戰時軍隊》的作者為北京大學歷史學系王奇生教授、四川大學歷史文化學院特聘副研究員陳默等學者。澎湃新聞（www.thepaper.cn）記者在近日專訪了陳默副研究員，訪談分為上下篇，此為下篇。
在本篇中，記者向陳默先生請教了「論持久戰」的執行、「淞滬會戰」的意義、川軍對於抗戰的貢獻以及偽軍等問題。
陳默
從「國粉」到「國黑」，客觀看待國民黨政權
澎湃新聞：採訪您之前我把您先前公開發表的文章幾乎都讀了一遍，讀完以後感覺您對國軍的評價並不高，甚至持一個中間偏否定的態度。您為何會對國軍持一種這樣的立場？我們也都知道，一件事情沒有做好，肯定有主觀原因，但也有客觀條件的制約。能否請您談一談，哪些事情是國軍無法突破的客觀條件限制，又有哪些是國軍在主觀上確實沒有做好？
陳默：你的觀察很準確，我對國軍的態度確實如此。我在專門從事國民黨軍隊的研究之前，曾經也是一個「國粉」，研究完之後就變「國黑」了，這是一個很悲劇的事情，但這確實是受我看到的材料影響的。因為看到的各種材料中，國民黨內部的人都對自己批評得也很厲害，從陳誠、蔣介石、白崇禧等人，所有這些材料，都是消極的、批評的居多，積極的、肯定的少。
當然，馬克思也說：「人們自己創造自己的歷史，但是他們並不是隨心所欲地創造，並不是在他們自己選定的條件下創造，而是在直接碰到的、既定的、從過去承繼下來的條件下創造的。」國民黨軍在抗戰時期創造歷史時的情況也是如此。
比如說，軍工，那個時候國家的鋼產量、工業水平就是那樣，而且缺少原料，日本人禁運，這一系列都是客觀的問題。但是如果我們把時間軸拉長來比較，我們會發現，國民政府的軍工有時候確實說不過去。清朝末年的時候，當時的福建船政局已經可以造平遠號了。同樣是清末，奧地利、德國發明了什麼新式槍械，我們也很快就能仿製出來。所以如果你這麼看，為什麼清末都能做到的事情，到了民國卻做不到了呢？當然民國初期的戰亂要負很大責任，但1928年國民政府就實現了統一，到1937年有整整九年時間，還是在所謂的「黃金十年」里，可國民政府在軍工領域幾乎是沒有太大作為的。抗戰時期75毫米以上的炮是造不出來的。諷刺的是，北洋時期，很多重一點的武器山西能造，東北也能造，但是為什麼統一之後的中央政府卻造不出來了呢？
早已過時卻依然量產至1944年的「漢陽造」
所以國民政府中的各個個人和群體都有責任，我覺得惰性是一個很重要的因素，有很多問題真的是主觀上的惰性導致的，他們仿佛只是嚷嚷時不我待，但落實起來總是異常緩慢。另外，沒有足夠的政治智慧和技巧，也是很典型的問題。比如我之前寫過的，當時第五戰區和湖北省政府之間尖銳的矛盾，就是一種缺乏政治智慧的表現，通過一些運作，應該是可以迴避掉一些本可以規避的耗損。
我個人覺得，六四開，客觀條件占6，主觀上的各種問題占4。
王奇生老師對國民黨有一個高度的概括，說國民黨是一個弱勢獨裁政黨。那麼弱勢獨裁的黨催生的也多半是一個貧弱乏力的政府，這是很多問題的根源。你會看到很多低效、官僚主義、人浮於事在裡面。
當然我們也不能只咬住這一面不放。換個角度想，這麼弱的一個政權，還能保持八年不崩潰，不投降，橫向比較還不算最差。法國那麼強大，一個多月就投降了。從這個角度上看，現在我又有點覺得國民政府很不容易。
國民黨的智囊厲害，缺的是怎麼執行
澎湃新聞：我看您之前的一篇文章里提到過，國民黨內其實也早就意識到了抗戰是一場持久戰，要以空間換時間。但是在具體執行上，論持久戰的戰略和很多戰役的戰術安排又是脫節的。能否請您專門談談這個問題？
陳默：國軍的論持久戰和中共很不一樣，要分開來說。1935年之前國民政府就提出工業中心向西要轉移，但是一直到1937年開戰，也還沒做多少相關的工作。有一點我們要肯定，國民黨的智囊團還是非常厲害的，國民黨內從來不缺想法，但是缺落實和執行。這跟晚清不一樣，晚清很多時候真的是認知水平的問題。國民黨一直是想得多，做得少，想得好，做得差。
從蔣介石到他的幕僚，對於持久戰，都是有一個大致相近的認知，以空間換時間，這一點大家是清楚的。從最後的大戰略來看，基本是做到了的。
但具體到每一個戰役、會戰來說，國民黨軍做得都不好。譬如說，淞滬會戰，現在看來就是蔣主動發起的一場會戰，這就是一個大問題。從我研究軍事史的角度來說，覺得還有一些東西是非常值得反思的。
稍微多說一句，之前總說，國民政府是「帝國主義在華的代言人」，這個說法現在看來是誇張了，但是也在一定程度上提示了國民政府的本質。國民政府不是一個高度獨立自主的政權，而是一個相當依賴於外部力量的政權。淞滬會戰的本質，就是一次充滿機會主義的冒險，其腹案就是寄希望於國際干涉日本侵華，以求停止戰爭。這樣的思路本身就有問題，而更可怕的是，為實現這個動機，蔣介石輕易地就把他最大的一張牌，就是他剛剛完成整編的、所謂的「德械師」押在桌上，然後悲劇性地在兩三個月里就全部報銷了。
我們知道殖民地或者說半殖民地的軍隊，沒有強大的軍工和國防體系作為支撐，本質是「一次性軍隊」，打沒了就沒了，很難補充和再生。正常的邏輯是，就這麼一點家底，不能打沒了。剛剛完成整編的「德械師」，是當時國家最重要的戰略儲備，卻被蔣非常廉價地消耗掉了。這一點就是毛澤東比蔣高明的地方，他絕對不會這麼貿然發起戰役，把自己手上最大的一張牌這樣給打掉。我們黨走的「獨立自主的山地游擊戰」，背後的意識就是不要剛正面，要保存實力以持久抗戰。如果是共產黨拿到「德械師」，一定會把這支軍隊保存下來，然後讓它去傳幫帶，讓整個軍隊越變越好。
「德械師」
「淞滬會戰」真的改變了戰局嗎？
澎湃新聞：從純軍事的角度，淞滬會戰或許確實像您所說的這樣不應該打。但是蔣不僅僅是軍隊的領袖，在當時也是全國的領袖，他要考慮的或許不僅僅是軍事層面的問題。也有學者認為，淞滬會戰在很多務虛的層面，比如激發全民族抗戰的決心和熱情，包括樹立蔣的領袖地位，都起到了很大的作用，您怎麼看這種觀點？另外，一直也有說法，認為淞滬會戰轉移了日軍的戰略重心，把日軍由北向南的進攻態勢轉化成了由東向西，事實果真如此嗎？
陳默：你說的也沒錯，淞滬抗戰不僅僅是一場軍事上的會戰，還是一場政治戰、外交戰。或許一個做政治史或者外交史的學者來看，他會覺得沒問題，淞滬抗戰對於中國的國際形象，凝聚抗戰的決心和共識，是有很大幫助。但我畢竟是做軍事史的，我很實在，也很「摳門」，我會很算計戰場上的得失。我們看淞滬抗戰之後，南京迅速淪陷，以及在整個長江流域，因為中央軍的巨大損失，國民黨軍完全沒有能力穩定住戰線。那如果從這個角度看，淞滬抗戰恰恰是違背持久戰原則的。上海這樣的城市，這樣的空間，從純軍事的角度來看，根本不應該在這裡打大仗。如果高明一點的戰略家會選擇在上海引起戰端，然後逐次後退，利用空間遲滯日軍，非常節制地使用來之不易的軍事資源。
蔣很多時候真的是一個很矛盾的人，他是職業軍人出身，但是很多時候你看他做決策，又不太講軍事。
澎湃新聞：我個人的一個觀察，終其一生，蔣介石都是一個很有賭徒精神的人，似乎特別敢於冒險和博弈。
陳默：沒錯，蔣的上台就是一場賭博。淞滬抗戰，也很像一場賭博。蔣發動淞滬會戰軍事上的一個重要考量，就是希望藉助優勢兵力，殲滅日本駐上海的海軍陸戰隊。因為當時日本的海軍陸戰隊在上海只有幾千人，蔣希望全殲這支部隊，然後對日本有一個震懾，沒準日本人被我們嚇到，國際再一調停，抗戰就不打了，或者起碼再拖個一年半載。但是蔣完全低估了日軍的增兵能力，而且也激怒了日軍。國軍的第一波進攻沒有能夠殲滅這幾千人，然後日軍迅速增兵了。這個時候蔣便面臨一個選擇了，是「割肉止損」——撤，還是類似賭場那種「AII-IN」，蔣選擇了後者。淞滬會戰其實在我看來，最多打三周就足夠了。
淞滬會戰戰爭
雖然蔣在大戰略上知道空間換時間，但是具體執行層面他經常都是矛盾的。比如1939年，國軍剛剛從一年前武漢會戰的失敗中稍微恢復過來，蔣就立馬發動了冬季攻勢，希望反攻。但那個時候，國際環境也對中國不太有利，自己也沒有準備充足，但是各個戰區都被迫向日本發起反擊，結果也非常不理想。從冬季攻勢你就可以看出，蔣在內心裡其實非常渴望早點結束戰爭，早點把日本人打回去，或者起碼逼回談判桌。這樣的思路，顯然也不夠持久戰。
關於淞滬抗戰是「扭轉了戰爭局勢，改變了日軍的戰略」，這是後來蔣緯國在台灣著書立說，對淞滬會戰進行了一個重新的闡釋，某種程度上是幫他父親「洗地」。
澎湃新聞：那我們按照您剛才的推論，做一個反事實假設，即如果當時蔣不主動出擊，淞滬會戰不打，會怎樣？
陳默：還是很危險，因為當時平津已經淪陷了，日軍大致就會由北往南進攻，我們大概能夠爭取相持在黃河沿線。但是日軍在軍事上確實很高明，因為他不僅僅是沿著平漢線、津浦線往南推進，他還在打山西，以深入我們的後方。我個人是覺得，如果不主動發起淞滬會戰，日軍起碼不會那麼快地進攻我們的東南國土，當然華北仍然可能淪陷得很快。
澎湃新聞：那這麼看來，蔣緯國的解讀沒有錯？
陳默：不，如果蔣緯國是對的，那意味著日軍會放棄北面，大概就停在保定和石家莊一線，而是著重由東向西推進。但事實上日軍是雙管齊下的，所以蔣緯國的說法邏輯上不成立。淞滬會戰等於是我們主動開闢了一個新戰場，而且還不成功，使得我們和日軍一樣，不得不在兩條戰線作戰。東南沿海是我們國家最富裕最工業化的地方，淞滬會戰爆發太突然，你根本沒有給這些地區足夠的時間西撤。
四川對抗戰的貢獻
澎湃新聞：我們現在在成都，您也是成都人，整個抗戰過程中四川的貢獻非常大，但是過去對於地方的軍事集團如何參與抗戰，相關研究似乎一直不多，能否請您談談四川和川軍對於抗戰的貢獻？
成都人民公園前的川軍抗日陣亡將士紀念碑，記者熊豐拍攝
陳默：首先我要說一點，四川在抗戰中的巨大犧牲，不僅僅體現在對川軍的付出。四川也給中央軍甚至其他派系的軍隊提供了大量的兵員和糧食。
當時全國有三十多個集團軍，其中川軍占到了6個集團軍還有多。
川軍在我看來作戰能力有限，但是戰鬥意志很頑強，民族意識也很強。川軍幾乎沒有當偽軍，沒有投降的，這是我覺得很值得研究的一個事情。四川地處偏僻，照理來說和中央的互動沒有那麼多，但是歷史上四川從來就不是邊疆，被納入華夏也比較早，所以可能有一種很強的華夷之辨的情緒，「尊王攘夷」嘛，這種情緒和現代的民族主義未必是一回事。四川在歷次抵禦外敵侵略的時候，都表現得非常頑強，你看南宋抗元，反抗最頑強的也是四川。
四川人雖然對蔣，對國民政府未必有那麼認同，但是對於「中國」「華夏」的認同，還是很強的。
第二是川軍的將領普遍有一種心態，就是川軍之前在內戰里表現得很好，導致大家覺得川軍就是內戰內行，外戰外行。所以現在終於有一次「國戰」，一致對外，可以證明自己，改變形象的機會，這是我覺得很重要的一點，人都是有羞恥心的。這和北方軍隊很不一樣，北方一些軍隊打不過以後就投降，變成偽軍了。
還有一點就是國府西遷以後，四川事實上成為中國的中心，這個也對四川人的民族意識增進有很重要的推動。四川人突然發現，原來我們就是國家了，中央政府就在我們這裡。
成都附近大大小小有十幾個機場，前不久去世的流沙河老先生，小時候十幾歲，學校一動員，就幫忙去修機場了，修機場是個大工程，沒有幾十萬人修不了，而且那個年代報酬是極為低廉的，沒有民族主義、華夷之辨的情緒支持，完成不了這些工程。成都現在的雙流機場前身也是一個戰時機場。
四川建川博物館藏戰時修建機場所用石碾
一言難盡的偽軍
澎湃新聞：剛剛您也聊到了偽軍，能否給我們聊聊偽軍？偽軍似乎一直都是抗日戰爭研究中比較薄弱的一環。我看相關統計，國軍和共軍，消滅的敵軍，很大一部分也都是偽軍。
答：偽軍我們過去研究比較少，台灣有一個學者叫劉熙明，寫過一本《偽軍——強權競逐下的卒子》，就專門研究抗戰時期的偽軍。
大體上來看，偽軍有三個類型。
第一是我們戰場上見得比較少，但實際上數量眾多的偽滿洲國軍隊，以及內蒙古的偽蒙軍。
第二是汪偽政府的軍隊和平建國軍，以及華北的皇協軍。
第三是原先屬於國軍序列，後來投降日本由日軍直接控制的地方守備軍隊。
上述幾種類型的偽軍，查其源流，很多都是原來北洋時期小軍閥的軍隊。它先前只是暫時依附了國民政府而已，但實際上國民政府並沒有有效地控制這些軍隊。
偽政權也同樣如此，雖然國民政府在1928年形式上統一了全國，但國民政府並沒有能夠深入基層，比如說華北，國民黨的黨部進入得很晚，後來很快又撤出了。
至於說偽軍的成因，我們也不能簡單地說這些人就是樂於當漢奸。再具體地看，有些人是和國民黨中央軍有個人恩怨，比如原來北洋的軍隊；還有一些是當時出於無奈，暫且改換旗幟，生存下來。我們看後來的歷史，當抗戰後期國民黨反攻的時候，很多軍隊都搖身一變變成了國軍。比如有一個叫吳化文的人，起先是國軍馮玉祥的部隊，後來投偽，再後來又變成國軍，最後還起義了成為解放軍。
在重慶的國民政府知道其中一些偽軍是出於無奈，日本人也知道這些偽軍靠不住，但是沒辦法，日本後來兵力枯竭了，只能依靠他們。
甚至很多時候，有些偽軍也有兩面性，白天是偽軍，晚上就說不好了。
我舉個或許沒有那麼恰當例子，現在的伊拉克，不少軍人白天跟著美軍出去巡邏，晚上又悄悄地把武器拿給反政府武裝。你看小兵張嘎那個情節，他們要去炮樓裡面救人，最後是通過一個偽軍的幫忙。當然也有那種鐵桿漢奸，但數量估計不是太多。所以偽軍的情況是非常複雜的，也是一個灰色地帶。